Apple fortsetter sin arrogante holdning

[Cybbe]

Du har en litt pussig posisjon. Du er for Apples låsing til egne spillerer fordi du er låst til Apples egne spillere? For det første er det overhodet ingenting som tyder på at Apple vil fjerne autorisasjonen fra din maskin - eller muligheten til å validere flere servere. For det andre poengterer du noe ufrivillig hvorfor Apples DRM er så håpløs: om du skulle velge en annen musikkspiller enn iPhone/iPod mister du musikk for noen tusen kroner. Skulle du velge å bruke noe annet enn en musikkbutikk for å spille av musikk på maskinen din (iTunes), mister du musikk for flere tusen kroner.

Apple har altså klart å gi deg et par tusen kroners incentiv til å i all fremtid benytte deres musikkspillere. Dette er markedsmakt i sving, og dette er hva forbrukerombudet kjemper mot. Det er en hederlig kamp.

[fredarn]

Cybbe; det er ingen hederlig kamp når forbrukerombudet ønsker å bestemme hvordan Apple (eller et hvilke som helst annet selskap) sine produkter skal se ut.

Når du kjøper sanger i iTunes vet du at du i stor grad binder deg til Apple - når du velger å kjøpe produktet så godar du det. Personer som ikke ønsker å binde seg til Apple kan la vær å velge iTunes.

Så enkelt er det. Staten trenger ikke å styre alt som skjer her i landet.
Forbrukerne har makten til å velge det produktet de liker best, vi trenger ikke noe statlig organ til å endre private selskaper sine produkter.

[Cybbe]

Jeg har en snikende følelse av at Apples støttespillere ikke trommet for MS da deres produkter og monopolsituasjon ble omformet av myndighetene. Forsvarsargumentet er tilsvarende: en stiller fritt til å kjøpe produktene osv osv.

Men Apple dominerer både musikksalg på nett (ITMS) og markedet for avspillere (ipod). Innlåsing via DRM er ikke en rederlig strategi for en dominerende aktør. Jeg håper forbrukerombudet vinner kampen.


PS: Hvis Apple var så forbanne i mot DRM, som enkelte fremstiller dette, så kunne de stilt hardt mot hardt og kastet ut plateselskaper som ikke tilbød musikk uten DRM. iTunes som salgskanal er såpass viktig at dette kunne hatt en effekt. Men i stedet for å gå til kamp mot Sony BMG og co. forsøker Apple å presse forbrukerne i små land som Norge ved å true med å fjerne butikken. Det sier mer om motivasjonen enn "åpne brev" (reklame og propaganda) fra Steve Jobs.

[segrov]

Cybbe, nå må du ta det rolig i svingene her.

"Snikende følelser" om hva enkeltpersoner mener om Microsoft hjelper ikke Forbrukerombudet gjennom rettsapparatet i Norge. Saken mot Apple er bygget på vag synsing om hva som er rimelig og er overhodet ikke forankret i Norsk lov.

Forbrukerombudet taper fordi de tar er på bærtur og ikke forstår seg på hverken åndsverk eller teknologi.

Apple kan fortsette som før. Heldigvis for alle oss applebrukere som elsker musikk:)

[Cybbe]

Jeg må bare beklage at jeg ikke aksepterer din juridiske kompetanse på dette området. Apples låsing av musikk kjøpt på ITMS til utelukkende sine egne spillere er et urimelig krav. Det er forbudt etter norsk lov. Du kan synse om dette om du ønsker, men du fremstår ikke som noe mindre på bærtur enn forbrukerombudet, som faktisk har produsert en godt begrunnet juridisk gjennomgang til støtte for sitt syn. Du har presentert en ubegrunnet lekmanns mening. Flott. Men jeg ser ingen grunn til å sette stor lit til den.

Men du kan gjerne begrunne - med henvisning til eksempelvis forarbeidene til mfl. § 9a - hvorfor forbrukerombudet er på bærtur, og du sitter på virkeligheten?


Forbrukerombudets betraktninger:
http://forbrukerombudet.no/asset/2406/1/2406_1.pdf
http://forbrukerombudet.no/asset/2485/1/2485_1.pdf

[segrov]

Åndsverslovens konkrete paragrafer om hvordan åndsverk skal omsettes trumfer de generelle paragrafene i markedsføringsloven. Lex specialis derogat legi generali...

Forbrukerombudet argumenterer selvsagt så godt han bare kan, men han overbeviser ingen av betydning. Thon har ikke praktisk real-life erfaring som jurist, men jeg antar at han likevel forstår at han ikke har noen sterk sak her siden han har lagt opp til en ren pr-taktikk mot iTunes. Legg merke til hvordan Forbrukerombudet hopper over det juridiske i sine pressemeldinger: Det er velkjent i både poker og politikk at en god bløff kan gi resultater, og derfor forsøker Forbrukerombudet nettopp denne bløffetaktikken.

Men enhver bløff vil avsløres når kortene synes, og derfor er Apple keen på å ta saken inn i det rettslige systemet, slik at forbrukerombudets bløff vil bli avslørt.

(Uansett vil saken ta så lang tid at all musikki iTunes har blitt uten DRM før den tid, men det er uansett underordnet prinsippet her...)

[tjodolv]

Slik jeg har forstått det så er DRMen som brukes på iTunes er pålagt Apple av plateselskapene. Det er dog et men her, og det er at Apple ikke vil åpne for å lisensiere denne DRMen til andre musikkavspiller-produsenter. Jeg mener å ha lest noe om akkurat hvorfor et eller annet sted, men jeg kan ikke huske begrunnelsen.

Såvidt jeg kan erindre var det noe om at "dersom vi gir fra oss krypteringsnøklene til DRMen, kommer de til å distribueres på piratmarkedet etter hvert, og da er DRMen meningsløs i utgangspunktet". Om dette er et krav fra plateselskapene – at DRM-nøkkelen ikke skal forlate iTunes-systemet – eller noe Apple har valgt selv er jeg ikke sikker på. Såvidt jeg vet hadde Microsoft en DRM-løsning på Windows Media formatet som andre kunne kjøpe seg en lisens på, men jeg aner ikke hvordan status er der nå.

Det er dog et viktig poeng at man kan kjøpe musikk i iTunes og bruke den på hvilken som helst avspiller som støtter det standardiserte og åpne formatet AAC. Riktignok bare fra EMI og noen småselskap foreløpig, dessverre, men det viser jo til en viss grad at Apple faktisk forsøker å åpne iTunes for absolutt alle over hele fjøla, og der har de også et viktig argument i en sak – de prøver. Om Forbrukerrådet vil stenge ute alle som ikke er på godfot med alle de største plateselskapene så er de jo selv med på å opprette et kartell som ikke likner grisen...

Jeg synes det hadde vært moro om Forbrukerrådet hadde hatt baller til å kjøre en slik sak mot programvareløsningene som kun er tilgjengelige for Windows (eller OSX for den saks skyld):
"Dere får ikke lov til å selge dem i Norge, for de er ikke åpne for alle operativsystem!"

[Bonna]

Jeg tenkte jeg skulle kreve at Shell sluttet å selge bensin, for min bensinen de selger fungerer ikke på bilen min. Jeg har dieselbil nemlig... Synes det er dumt av Shell å selge et produkt som er låst til en bestemt type biler og ikke alle biler!!

Blir litt oppgitt av dette her...

Og en annen ting: Artikkelen skriver:

Bjørn Erik Thon og Forbrukerombudet sin kamp mot iTunes er særdeles lite nyansert og vitner om lite kunnskap om hvordan bransjen faktisk henger sammen. Det er nemlig plateselskapene, og ikke Apple, som i dag påtvinger forbrukerne DRM på musikk som kjøpes i iTunes Store.

Menes det her at Apple er uskyldig? Jeg er enig i at saken er dustette generelt, men skulle det vise seg at det ikke er lovlig å selge musikk med DRM, ja da er det Apple som er den skyldige!

Om Rema selger noe som er ulovlig å selge i Norge, så er det DE som er skyldig. Hjelper ikke å si at "for å få selge et annet produkt krevde produsenten at vi også solgte dette".

Med andre ord: Samme hvordan bransjen henger sammen, her er det Apple som får dette mot seg, nettopp fordi det er DE som selger det...

[trmika]

Cybbe: antar det var meg du svarte til.
Her var det mye rart. Kjente ikke igjen mitt eget innlegg.
Men for det første : jeg er i mot DRM på generelt grunnlag. Men når jeg likevel velger å handle hos ITunes , så har jeg "godtatt" deres betingelser. Og det gjør jeg litt motvilig fordi jeg ikke kan bruke disse sangene på f.eks min SE mob. Men likevel synes jeg ITunes er så bra at dette er bare en liten "drawback" for mitt vedkomende.
Jeg har 2 stc Macs, en Imac og en Macbook pro , så stort sett kan jeg spille musikken jeg kjøper når jeg vil, og den dagen Telenor selger Iphone , som jeg venter på, så er det med mob ikke noe problem heller.
Det som imidlertid er et problem er om ITunes flyttes ut av Norge, neste gang jeg da reinstallerer min Mac ( det problemt vil også gjelde for pc-eiere), så vil ITunes prøve å validere min Mac, men hva skjer da ? ITunes er da stengt for norske brukere, og musikken jeg har kjøpt får jeg ikke spilt lenger fordi musikken jeg har kjøpt er fra en norsk konto.
Jeg har ikke tenkt å kjøpe noe annet enn Mac eller Iphone i fremtiden, så det at jeg ikke kan spille ITunes musikk i fremtiden på 3-parts enheter er ikke noe problem for meg.
Så det det står på for mitt vedkomened er hvor vidt ITunes blir i Norge eller ikke.
Jeg tror at Apple er på vei til å gå bort fra DRM, men alt til sin tid. De må få ta det i sitt tempo og ikke fordi de tvinges.

[segrov]

Såvidt jeg vet hadde Microsoft en DRM-løsning på Windows Media formatet som andre kunne kjøpe seg en lisens på, men jeg aner ikke hvordan status er der nå.

Du har helt rett - MS lisensiserer sitt DRM-system (Windows Media DRM), til en del leverandører av media-avspillere, men MS har beviselig nektet å støtte DRMen sin til Apple og Linux-plattformen. Windows Media DRM er sånn sett langt mer lukket en iTunes DRM.

Selv Windows Media Audio uten DRM lenge var umulig å få lisensiert på annet en Windows-software, og du kan jo selv tenke deg hvor håpløst dette systemet var uten en skikkelig dock-standard - med Windows Media DRM var man skikkelig føkka om man ønsket å høre på musikk i bil, men glemte laderen.

I praksis var det bare en fungerende DRM-løsning på markedet når iTunes Music Store ble lansert, og det var altså Microsoft sin. Apple hadde kun et valg, og det var å konstruere sin egen DRM. Siden Apple laget en langt bedre og mer forbrukervennlig musikkbutikk, er det ikke rart at Apple vant kundenes kamp om musikkformatet:)

Om forbrukerombudet mot formodning vinner frem i rettsalen (noe de ikke gjør, men de vinner kanskje en symbolsk runde i markedsrådet, men denne saken skal avgjøres for domstolene) er det uansett ikke slutt for DRM.

[Cybbe]

Segrov, åndsverksloven gir ikke uinnskrenket rett til å låse salg av musikk til det selgende selskapets egne spillere, selv om den forbyr omgåelse at DRM. Det er ingen motstrid her, og hvilket regelverk som skal ha forrang blir irrelevant. Og i forarbeidene åndsverksloven, spesielt for spørsmål knyttet til §53a, går det frem at det må ses i sammenheng med andre bestemmelser, samt at forbrukernes rettigheter på andre områder må ivaretas.

At Apple definerer 'relevant avspillingutstyr' for musikk til kun å være sine egne spillere er ikke noe følger direkte av åndsverksloven, og noe som må vurderes i forhold til avtalefrihet og urimelige vilkår. En avtale om DRM kan ikke gis et vilkårlig innhold, og unngå å måtte tilfredstille normale lovlighetskrav. Det er avtalen om bruk av DRM som danner selve grunnlaget for lovligheten av den, og markedsføringslovens bestemmelser om rimelighet er relevant.


PS: Du burde ikke spre injurier om at Thon, med erfaring bl.a. som advokat og dommerfullmektig, ikke har noen "real-life erfaring som jurist", samt at han "bløffer". Det utelukker deg fra å være en av de du omtaler som "av betydning", og slikt slander imponerer nok færre enn hva Thons analyser gjør.


trmika:
Dine kjøp vil ikke bli slettet eller invalidert om Apple velger å stenge ITMS i Norge. Disse kjøpene er knyttet til din brukskonto, og det er vanskelig å se for seg at den skal bli berørt. At Apple kommer til å slutte å invalidere salg til din konto om de stenger den norske delen av butikken er så godt som utenkelig.

[segrov]

Hei Cybbe,

det er fint at du gjentar det samme som Thon har skrevet, men du må innse at når man snakker om "rimelig", ligger det i at man må legge skjønn til grunn. Når man da har en åndsverkslov som er konkret på hvordan man omsetter ånsdverk, så er det ikke lenger behov å bruke skjønn. Åndsverksloven setter innehavere av åndsverk i stand til å selge lisenser segmentert etter for godt befinnende, og ønsker man som musiker å eksklusivt kunne tilby et produkt til oss som bruker Apple, er dette helt i tråd med Åndsverksloven.

Utover dette kunne jeg selvsagt deltatt i en polemikk med deg om hvorvidt det er rimelig at når man kjøper rimelig musikk via internett skal kunne få større frihet med denne musikken en når man kjøper den på f.eks. en CD-plate eller vinyl. Men dette blir irrelevant, siden åndsverksloven er så tydelig.

Når du anklager meg for injurier når jeg simpelthen henviser til fakta om Thons bakgrunn, er det betenkelig at du setter så stor lit til Thon. Om det i din bok er injurierende å ikke ha særlig erfaring fra annet en byråkratiet, burde du kanskje ikke sette så stor lit til Thons vurderinger?

Videre vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte over at du reagerer når jeg påpeker sannsynligheten for at Forbrukerombudet bløffer. Thon jobber som et ombud. Hans oppgave er å forhandle, og i en slik situasjon er det simpelthen naturlig å ty til bløffing for å få god pr for saken. (Uten pr - ingen sak) Jeg viser noen av signalene som tyder på at dette er en bløff. Om dette provoserer deg, er mitt råd til deg at faktisk argumenterer mot dette i stedet for å ty til personkarakteristikker om utelukkelse og betydning...

[Billhater]

Det er nok ikke bare Thon som arbeider med denne saken. Den er for stor til det. Så da er det mange som er med på bløffen ifølge segrov. Spennende tanke! Rådgiverne til Thon er like udugelige som han selv!

Forøvrig er jeg helt uenig med segrovs tolkning av at åndsverkloven har forrang her. Det er heller ikke slik at den loven juridisk sett er klinkende klar å tolke. Det er derfor det blir spennende å se hvordan denne saken utvikler seg. I skjønssaker bør etter min mening forbrukerhensynet få forrang. Om det finnes presedens på slikt, aner jeg ikke, men det skal bli spennede å se.

Til dere som synes at det er kun markedskreftene som skal råde: Så ufattelig naivt! Det er gammeldags. Det som nå gjelder, er forbrukermakt. Det er bra at vi har forbrukermyndigheter som passer på at markedsaktørene ikke misbruker posisjonen sin. Det er det det handler om her. Apple er store og låser kundene sine med urimelige vilkår.

Cybbe: Bra betenkning du hadde! Bare så synd at mange ennå ikke skjønner hva det handler om.

Det er Apple som er ute og kjører her, og som sagt: Det er herlig at lille Norge kødder med dem! (Beklager den litt røffe tonen, men det er en drit dag i dag).

[segrov]

Hei Billhater,

jeg sier ikke noe om udugelighet hos noen, men jeg sier at å bløffe er et legitimt trekk i forhandlinger mellom to erfarne parter. Ja, selvsagt er ikke Thon alene om denne strategien, og det er ikke noen dårlig måte å angripe vanskelig forhandlinger på, men i en rettsak vil ikke dette holde.

Åndsverksloven er sterk. Den henter sin motivasjon i at vi ønsker gode kår for at opphavsmenn skal kunne leve av det som skapes, og dermed gir den nesten carte blanche for hvordan et åndsverk kan omsettes. Hva som er urimelig blir dermed opp til andre en forbrukerombudet å konkludere, men det er jo lov for alle å ha sin personlige mening om dette. Skjønt, forbrukerombudets rimelighetsvurdering er like god som min og din.

PS: Hva er du har på avataren din?

[Cybbe]

segrov,

Det er bare tull at åndsverksloven er så tydelig og konkret på dette området som du skriver, og gir Apple en uinnskrenket rett til å diktere betingelsene for kjøpet, samt de tekniske begrensningene som settes på dette. I forarbeidene til loven er dette helt tydelig, den eksisterer ikke i et vakuum og må ses i sammenheng med annet relevant lovverk. Det gis ingen suveren rett til å bestemme på egen hånd hva som er 'relevant avspillingsutstyr'. At du opphøyer Apples tolkning av åndsverksloven til å være en slags overordnet og alt-trumfende lovverk er ikke overbevisende. Åndsverksloven regulerer ikke det avtalerettslige grunnlaget mellom ITMS og forbrukeren. DRM er ikke i praksis en privat lovgivning alt annet blir underordnet.

At du kopierer Apples standpunkt og anklager meg for å gjenta forbrukerombudet sitt er jo søtt. Jeg føler meg ikke truffet.

Og når det gjelder dine anklager om Thon så er de gale, og det er bettegnende at du tyr til ad hominem. Thon gjør jobben sin, det er ingen grunn til å gå i strupen på ham personlig bare fordi du inntar Apples juridiske posisjon. Det er lite rederlig for deg å angripe hans person og eventuelle motiver. Hvorfor du stoler mer på en advokat som er kjøpt og betalt av Apple forstår jeg virkelig ikke, med tanke på at du legger så stor vekt på hvem som fremfører et juridisk argument.

Apple har for øvrig måtte komme forbrukerombudet i møte. De mente tidligere at ITMS i Norge ikke skulle reguleres av norsk lov. Den samme loven de nå forsøker å gjemme seg bak. Jeg setter liten lit til deres tolkning av et lovverk de nødig ville reguleres av.