HiFi vs Apple

[kjetil02]

Selv fikk jeg det ikke til å funke med optisk overføring fra AE til DacMagic. Den klarte ikke å holde på synkroniseringen mellom de to, og måtte stadig resynke. Eller noe sånt. Sendte mail frem og tilbake til både Cambridge og Rogue Amoeba, og fikk de svarene som jeg la inn i denne tråden her

Det står faktisk klart i svaret du fikk at problemet ikke har noe med DacMagic å gjøre.

Helt enig der.

Det jeg tror CA sikter til her, er et problem som oppsto etter en oppdatering av iTunes/AirTunes for en tid siden. Kort sagt måtte man av og til starte en låt på nytt for å få lyd. Dette gjaldt både AirPort Express og Apple TV, uavhengig av DAC. Sannsynligvis var det en bug i en oppdatering av iTunes/AirTunes, som Apple fikset såsnart den ble oppdaget.

Nei, det var en bug i firmwaren til AE som gjorde at den ikke ga jevnt signal. Det står vel også ganske klart i den andre tråden.

[quoteAvbrudd/forstyrrelser ved streaming over nettverk oppstår helt uavhengig av om du bruker optisk eller analog forbindelse mellom APE og musikkanlegget. Som sagt skyldes det at andre nettverk, trådløse dingser o.l. bruker samme sendefrekvens. Og både før den nevnte oppdateringen og etter bugfiksen starter musikken automatisk etter slike avbrudd; uavhengig av om du bruker optisk + DAC eller analog kabel fra APE.

Det dreide seg altså ikke om hardwarefeil, hverken i AirPort Express eller DacMagic (som jeg forøvrig ikke hadde den gangen).[/quote]

Nei, det er softwarefeil. Cambridge skriver:

"Research has indicated the problem usually lies in the use of AirFoil audio transmission software in conjunction with the optical output of the Airport Express, and not in the DacMagic. Rogue Amoeba software has indicated that this is a known problem on their part."

Rogue Amoeba skriver:

"The problem is that newer Airport Express devices have a problem with their digital output.

Apple recently updated iTunes to compensate for this issue, but the details of this fix are not yet know, so we haven't yet replicated it for Airfoil."


Jeg har ikke oversikt over hvorvidt denne feilen har blitt rettet, siden jeg ikke bruker kombinasjonen lengre. Og mailvekslingen mellom meg og firmaene er nå over et halvt år siden. Har disse tingene blitt fikset ennå?

[HiFiDude]

Jeg har vurdert sonos, men syns den er litt stiv i pris. Målet mitt er å streame musikk fra min macbook med 24-bits oppløsning siden min dac støtter dette. logitech syns jeg ikke noe om...

[flybaba]

Prisen er også veldig mye høyere enn databaserte løsninger for musikk- og mediestreamning.

Er helt enig i det, i forhold til det som sammenlignes her. Synes selv det er alt for dyrt. Dette har jo litt med å gjøre at HiFI-Klubben har monopol når det kommer til Sonos her i landet, så de kan praktisk talt ta så mye betalt de vil for det. Sammenlignet med Bose sitt anlegg, som jeg også vurderte, er Sonos billig og bedre. SqueezeBox kan jeg ikke noe om, men sånn som Apple's Airport Express, er jo ikke et selvstendig system, du er avhengig av en avspiller med iTunes (eller nå en "iP" enhet). Da jeg tenkte gjennom dette, var det plutselig ikke så aller verst, men som jeg sa; ja, det koster litt vel mye.

[T.B.Hansen]

Jeg har ikke oversikt over hvorvidt denne feilen har blitt rettet, siden jeg ikke bruker kombinasjonen lengre. Og mailvekslingen mellom meg og firmaene er nå over et halvt år siden. Har disse tingene blitt fikset ennå?

Jeg har i alle fall ikke opplevd det på lenge.

Det virker også som om de som har skrevet mailene du referer, ikke helt har forstått hva problemet besto i.

Synes selv det er alt for dyrt. Dette har jo litt med å gjøre at HiFI-Klubben har monopol når det kommer til Sonos her i landet, så de kan praktisk talt ta så mye betalt de vil for det.

Jeg er ikke sikker på om den analyse er helt riktig. Britiske merker HiFi-klubben har «monopol» på, koster det gjerne det samme i Norge som f.eks. i Storbritannia. Når hi-fi ofte er billigere i produksjonslandet enn andre steder, og kostnadene er høyere i Norge enn i Storbritannia, virker det heller som om HFK er billigere enn man kunne vente.

Ikke rart, egentlig. HFK er sin egen importør, får sikkert prisfordeler pga større innkjøp.

[K M]

Jeg har styrt litt med oppgradering av hifi, og har endt opp med pose og sekk hva streaming angår. Har et par dugelige focal høytalere, en hegel kombinasjon med H200 forsterker og en HD10 dac. Musikken streames via en squeezebox duet eller via airport express. (Expressen kjøpte jeg for å kunne streame spotify, men nå går det altså an å streame spotify også via dueten.)
Musikken er rippet i itunes på en mac mini som står som mediasenter under tven, og hardisken er en western digital mybook som står koblet til en Time capsule som står som router.
-"master" biblioteket som kjøres fra mac minien er rippet i alac eller aiff.(Denne er kablet til time capsule)
Det spiller glimrende. Har også musikkbibliotek på en imac og en macbook pro i ymse mp3 og aac. Forskjellen i lydkvalitet mellom mp3 og alac er betydelig både via ae og sb.

-Har tidvis hatt "hakking" under avspilling ved streaming, men fant da ut at problemet var når leieboerne forsøksvis brukte sine win pcer via mitt trådløse nettverk. Da jeg kasta dem ut av nettverket forsvant problemet. (De bedyret at de ikke drev med betydelige nedlastinger) Det pussige er at uansett om alle husets 4 macer bruker båndbredde samtidig, har jeg aldri problem. Det virket som om win innblandingen i nettverket laget kluss. Hva vet jeg, men problemet var borte når ingen win maskiner var pålogget. (Synd for leieboerne)

Nå ønsker jeg å oppgradere til å spille av 24 bits musikk. Har lest litt på nett om dette uten å bli særlig klokere. Dueten virker i alle fall ikke å være i stand til høyoppløst musikk, men expressen er det mer usikkert. Noen mener den ikke håndterer mer enn 16 bit, mens andre hevder den begrensningen kun gjelder den innebygde dacen.
Noen som har erfaring med eller vet noe om streaming av høyoppløst musikk via airport express eller squeezebox?
Vurderer å oppgradere til Squeezebox touch eller sonos. Noen som har noen erfaringer? (Eller er det i det hele tatt noen oppgradering lydmessig?)

[jpsalvesen]

Denne

[K M]

Har lest litt om transporter, men er usikker på hvor stor oppgradering den vil være. Har allerede en dugelig dac som neppe er noe dårligere enn dacen i transporter. Den har dessuten en waf som er så lav at den vil skremme vettet av kona ytterligere (Hegel er ikke direkte pent)
Har også lest litt om Linn majik og sneaky ds, men linn virker ikke akkurat mac vennlig.
Er det noen her som streamer 24 bit?

[T.B.Hansen]

Nå ønsker jeg å oppgradere til å spille av 24 bits musikk. Har lest litt på nett om dette uten å bli særlig klokere. Dueten virker i alle fall ikke å være i stand til høyoppløst musikk, men expressen er det mer usikkert. Noen mener den ikke håndterer mer enn 16 bit, mens andre hevder den begrensningen kun gjelder den innebygde dacen.
Noen som har erfaring med eller vet noe om streaming av høyoppløst musikk via airport express eller squeezebox?

Squeezebox Touch og Transporter kan overføre 24 bits. Ellers må du langt opp i pris.

Hvorvidt 16-bits-begrensningen i AirPort Express (og Apple TV) ligger i maskin- eller bare i programvare, har jeg ikke greid å finne ut av. En APE er uansett så billig, at et fremtidig behov for hardware-bytte ikke er noe argument mot systemet.

Så lenge det ikke er mulig å høre forskjell på 24-bits FLAC og samme fil konvertert til 16-bits ALAC, blir utgiftene til nytt utstyr uansett bortkastet etter min mening.

Såvidt jeg kan forstå, vil forskjellen mellom 16 og 24 bits først ha praktisk betydning om man bruker digital volumkontroll — og forskjellen vil da bare være hørbar (om den i det hele tatt er hørbar) ved lavt lydvolum.

I den sammenhengen vi diskuterer her, vil dette bare være aktuelt dersom man bruker Transporter som forforsterker.

[K M]

"Så lenge det ikke er mulig å høre forskjell på 24-bits FLAC og samme fil konvertert til 16-bits ALAC, blir utgiftene til nytt utstyr uansett bortkastet etter min mening."


-Hvorfor er det angivelig ikke hørbar forskjell på 16 og 24 bits filer?
Et lydsignal består av sinusbølger, mens et digitalt signal består av 0 og 1 ere slik at man aldri får en perfekt sinusbølge, men "trappetrinn". Jo høyere bitrate, jo tettere blir "trappetrinnene" slik at man kommer nærmere en perfekt sinusbølge. -Teoretisk skal det altså være forskjell. -Er jo noe av dette vinylentusiastene argumenterer med.
-Er jo også en grunn til at de fleste gitarister sverger til gammeldagse analoge gitarforsterkere og "ovedrive" fremfor digitale. Hadde vært interessant å få til en sammenligning med samme musikkfiler i hhv 16 og 24 bit for sammenligning.

Jeg har forøvrig disablet den digitale volumkontrollen i squeezecenter, og programmert duet controlleren til å styre volumkontrollen på forsterkeren via ir (Duet controlleren har en "uofisiell" ir sender innebygget) slik at ingen bits blir "spist" gjennom volumkontrollen.

[T.B.Hansen]

16 bits er mer enn nok til å gjengi lyden perfekt. Man skal langt ned i bits for at hørbare egenskaper i lyden blir dårligere enn hva de er med analog teknologi.

Forbedringene fra 16 til 24 bits er mao rent teoretiske — de er ikke mulig å oppdage med den menneskelige hørsel.

Husker i farten ikke hvor langt ned man må i bitrate for å oppnå hørbar reduksjon av dynamikk og signal/støyforhold — men det kan altså skje på lavt lydnivå med digital volumkontroll. Det spørs vel om ikke det lave volumet i seg selv da har større betydning for hvordan man oppfatter lyden, enn den faktiske dynamikken...

Idag er det også vanlig med oppskalering av de digitale signalene et sted på veien, f.eks. til 24 bits/96 kHz. Dermed har man slingringsmonn til å bruke digital volumkontroll i en DAC eller CD-spiller uten tap av dynamikk.

«Trappetrinnene» du snakker om har ikke med bitrate å gjøre, men med samplingfrekvens. Vanlig CD-kvalitet sampler med 44,1 kHz — altså 44.100 ganger i sekundet. Det er veldig vanskelig å forestille seg hvordan dette skulle kunne gi noen hørbar «trinneffekt»...

Vinylentusiastenes argumenter holder ikke saklige mål. Vinylplatene gjengir ingen «perfekt sinusbølge»; de inneholder informasjon som er kraftig prosessert for å kunne lagres mekanisk på platen, og må re-prosesseres i et RIAA-trinn for å kunne gjengis som et korrekt lydsignal.

16-bits digitale signaler har høyere dynamikkområde og lavere støynivå enn vinylformatet kan klare. I praksis har de også større frekvensomfang — det at analoge formater mangler CD-formatets grense på 22 kHz betyr ikke at vinyl kan gjengi høyere frekvenser. Tvert imot har få vinylplater lydinformasjon over ca 15 kHz — og den mekaniske slitasjen gjør at de høye frekvensene svekkes for hver avspilling. De svært høye og laves frekvensene som kan måles fra en analog kilde og ofte brukes som bevis på formatets overlegenhet, er støy fra elektronikk eller drivverk; ikke lydinformasjon fra platen.

Legg til at ulike former for forvrengning bare er teori for digitale lagringsformater, mens de for analoge er høyst reelle, målbare og hørbare, står det ikke mye tilbake av myten om analoge formaters overlegenhet.

Men: Mange finner en viss grad av (harmonisk) forvrengning og bakgrunnsstøy mer behagelig enn «ren» lyd. Derfor er vinyl og rørforsterkere populære — og mange musikkprodusenter legger til slike effekter på innspillingene, enten det gjøres digitalt, med bruk av rørutstyr, eller ved å kopiere lyden via analoge båndspillere.

Ganske grei innføring i det grunnleggende her:

http://www.ethanwiner.com/audiophoolery.html

(Ethan Winer er en «lydekspert» som også har respekt i vinyl- og rør-miljøer; tross det han skriver om slikt utstyr her.)

Grunnen til at gitarister ofte bruker «gammeldagse» forsterkere, er kort og godt at den «rene» lyden fra en elektrisk gitar er ganske spinkel. Det er forvrenging som skaper «soundet». Da hjelper det godt å ha en rørforsterker som spiller over evne, som basis.

[K M]

Høres ut som du har peiling. Bare av nysgjerrighet: T B Hansen, har du Lyd/elektronikk som yrke?

Høres ut som du har en del poenger som en del vinyl/rør entusiaster ikke vil like. Jeg har ganske nylig begynt å interessere meg for dette etter jeg har oppgradert hifi hjemme.
-Er interessert i å få ut så mye som mulig av det oppsettet jeg har, evt hvor fremtidige oppgraderinger bør komme.
Meget mulig at det ikke er mer å hente på lydkilde utover den kvaliteten en cd innspilling kan levere.

[T.B.Hansen]

Nei, jeg er bare musikkinteressert og nysgjerrig.

Har vokst opp med elektrikere i slekta og elektronikkinteresserte venner (noen av dem lever av det idag), og bygde egne høyttalere da jeg var tenåring. Gikk på det meste av messer o.l. da jeg var yngre, og besøkte hi-fi-entusiaster med avanserte anlegg.

Siden jeg for et par år siden fant ut at jeg skulle bytte ut musikkanlegget (det meste av utstyret jeg hadde er rundt 20 år gammelt) og hadde god tid til planlegging (bodde i utlandet) fulgte jeg med på en del hi-fi-sider på Internett. Fant fort ut at det meste som sto der var sludder, så jeg lette etter mer seriøse kilder — som sider laget av profesjonelle lydfolk, teknikkorganisasjoner, edruelige hi-fi-produsenter (de finnes, men er få) o.s.v.

Hi-fi er religion for mange, og folk kan gå svært langt for å rettferdiggjøre merkelige utstyrsvalg og store pengeutlegg. Diskusjonene på hi-fi-foraene er ofte rene borgerkriger — typisk mellom folk som tror på alt andre entusiaster og produsentenes reklameavdeling sier og hører det de ønsker å høre, og folk som holder seg til teknisk ekspertise og ikke stoler på tilfeldige lytteinntrykk (som gjerne er mer påvirket av akustikk og psykologi, enn av det tekniske utstyret). Men også mellom folk som liker «ren» eller «nøytral» lyd, og de som liker harmonisk forvrenging og ujevn frekvensrespons i utstyret — ofte kalt «varm» eller «naturlig» lyd.

[jpsalvesen]

«Trappetrinnene» du snakker om har ikke med bitrate å gjøre, men med samplingfrekvens. Vanlig CD-kvalitet sampler med 44,1 kHz — altså 44.100 ganger i sekundet. Det er veldig vanskelig å forestille seg hvordan dette skulle kunne gi noen hørbar «trinneffekt»...

Antall bits oppgir hvor nøyaktig lydkurven blir gjengitt (altså hvor mange verdier det er på y-aksen), mens samplingsfrekvens oppgir hvor mange verdier det er på x-aksen (tiden) per sekund. I fotografien bruker vi RAW-filer på 12 til 16 bits per kanal selv om skjermene bare kan vise 8 bits per kanal. MEN : Når vi begynner å justere endel på bildet, så kommer den ekstra informasjonen oss til gode ved at det blir mindre støy i bildet (som er hvordan "trinneffekten" arter seg når vi snakker om bilder).

Om lyden kommer som 24bits per kanal, så kan evt forsterkeren/receiveren justere dynamikken i forhold til lyttevolum uten at vi mister informasjon som vi kan høre.

Uansett - jeg har hoppet litt av hifikjøret uten at jeg rakk å kaste bort altfor mye kroner (unntatt på litt dyrere kabler enn nødvendig). Enig i at det kommer mye audiophoolery fra middelmådige ingeniører med store ego og pene koner. Jeg "tror" nå kun på dobbeltblinde tester utført på folk som mener de har god "lyttekompetanse".

[T.B.Hansen]

Om lyden kommer som 24bits per kanal, så kan evt forsterkeren/receiveren justere dynamikken i forhold til lyttevolum uten at vi mister informasjon som vi kan høre.

Ja, men dette gjelder bare dersom det brukes digital volumkontroll før DAC. I alle fall når det gjelder stereo-utstyr, brukes det nesten alltid analog volumkontroll.

Eneste unntaket jeg kan komme på i farten, er Logitech Transporter brukt som forforsterker. Jeg har ennå ikke sett noen påstå at denne gir dårlig lydkvalitet.

Sannheten er nok at man skal godt under 16 bits før man får hørbar reduksjon av lydkvaliteten. 16 bits betyr som sagt mye større dynamikk og mindre støy enn analoge kilder (vinyl, tape), så det er en del å gå på.