Omfattende sak -behov for en del fornuftige innspill.

[Wackhy Moderator]

Vil man ikke sitte på telefonen til Apple kan man jo alltids prøve å sende en mail.
http://apple.com/no/contact - ligger en mailadresse der man kan kan benytte seg av.

[slogmo]

...
Saken med harddisker er at det er en mekanisk komponent.
Mekaniske komponenter slites. Jo flere timer, jo mere slitasje.
...

Her er vell du litt på tynn is? De fleste er så vidt meg bekjent enige om at det som sliter mest på en harddisk er nettopp oppstart og avslutting? Ergo, om de brukes kontinuerlig, så vil slitasjen bli mindre enn om du starter den i tide og i utide... Viktig å kunne det en svarer på....

Du vet at det er et bevegelig hode inni der?
Samt at platene drives av en motor, og at det er kulelagre på "akslingene".
Ergo, så vil en disk som er i gang slites, mens en som er avslått ikke slites.
Men du har ett poeng, og det er at en disk som surrer non-stop vil slites mindre enn
en som slås av og på ofte.

En harddisk har en forventet levetid.
Har du en HD som snurrer 24/7 så går den 8.760 timer i løpet av ett år.
En disk som brukes 2 timer om dagen vil gå 730 timer.
Så disken som snurrer 24/7 vil jo slites vesentlig mere om man ikke tenker på slitasje påført av start/stopp.
Spørsmålet er da, hvor mye slitasje vil 365 start/stopp påføre "omgjort" til timeslitasje?
Ved lav start/stopp-frekvens vil det nok bli mindre enn nesten 9.000 timer.
Ved høy start/stopp-frekvens kan det bli mere slitasje enn å la den snurre.

Kanskje en sak for Mythbusters? Dette blir ikke ulikt den gangen de testet hva som var mest drivstofføkonomisk av å bruke aircondition kontra å kjøre med vinduene nede.
Der konkluderte de med at å kjøre med vinduene nede var best i lav hastighet, siden
AC fører til høyere drivstoff-forbruk enn den økte luftmotstanden å kjøre med vinduene nede fører til.
Mens i høy hastighet så lønte det seg å bruke AC, da luftmotstanden ble så høy av å kjøre med vinduene nede at det førte til et drivstoff-forbruk som oversteg AC'ens "forbruk".
Kronglete forklart, men en god "analogi".

Som regel vil det være et krysningspunkt der bruk A vs bruk B fører til lik slitasje.
Men slitasje blir det uansett. Det eneste som ikke sliter på mekanikken i en harddisk er
å la den ligge i esken den kom i.

@Gelle: Jeg sier jo ikke at man ikke kan reklamere på en feil.
Men jeg prøver å si at ting slites, og det har enkelte problemer med å innse.
Kjøp f.eks en sykkel. Trur du at gir, kjede og krank vil vare i 5 år uansett bruk?
En som sykler 10-15 timer i uka må beregne å bytte de overnevnte deler mange ganger
i løpet av 5 år.
Mens en som sykler 1 time i uka kan kanskje være så heldig at alle disse delene
holder lengre enn 5 år.

Jeg prøver bare å nyansere dette her litt. Jeg leser drøssevis med tråder der man klart
får inntrykk av at enkelte mener at 5 års reklamasjonsrett er alfa-omega, uavhengig av hvordan produktet brukes.

[mrbusiness]

Hei hei folkens! Hva skjer med all denne negative kritikken til Slogmo, i tråden MIN?? Slogmo er en dyktig kar, som kan langt mer enn dere to noen gang vil kunne stille opp med! Han har hjulpet meg atskillige ganger, og han har veldig god argumentasjon i det han skriver og virker således som en veldig dyktig type. Vennligst sleng negativ kritikk et annet sted. Takk!

Mvh
TS.

[Gelle]

For det første, det er jo reklamasjonsretten i forbrukerkjøpsloven du spør om i ditt første innlegg, og da er det vel naturlig at akkurat dette blir diskutert.
For det andre, det må jo være lov å være uenig så lenge det er saklig begrunnet.
For det tredje, jeg visste ikke at tråden var eksklusivt din, og at vi må spørre om lov for å poste innlegg i den.
For det fjerde, jeg har ingenting i mot Slogmo, jeg kjenner ham ikke. Jeg bare diskuterer reklamasjonsretten med en annen vinkling enn ham.
For det femte, så vidt jeg kan se er du den eneste som har postet negative personkrakteristikker om andre i denne posten.

Jeg ber deg derfor om å tenke deg om før du slenger inn slike innlegg en annen gang.

[BjornE]

Hei!.

Først må jeg si at jeg bruker mye Mac, har MacPro, 2*iMac og 2*MacMini så jeg har en viss Mac erfaring.

Derfor er dette forumet viktig for meg, masse erfaring, rask respons, mye kunnskap, MEN en ting som undrer meg med svært mange her inne er en grenseløs lojalitet med Mac leverandører som Humac, Eplehuset osv. Videre er det tydeligvis stor skepsis mot Smart Club, Elkjøp og lignende.

Dette gir seg blant annet utslag i obskure diskusjoner om reklamasjonsfrister. Selvfølgelig er det 5 års reklamasjonsrett på enhver Apple maskin. Dersom Apple har gjort en feil og kjøpt en batch dårlige disker skal disse byttes, ingenting inne i en Mac er slitedeler i den forstand at de ikke kan designes og monteres for å tåle 5 års bruk. Dersom ikke Apple mestrer denne utfordingen må de rett og slett bytte - slik er loven i Norge og dersom Apple ønsker å være i Norge følger de den.

Synes endel debattanter her burde ta det innover seg og ikke forsøke å unnskylde Humac eller lignende. Humac, Eplehuset og lignende selger Mac for å tjene penger - og bør holde seg til norsk lov fremfor å opptre som kiipe på service og forsøke å slå en krone eller to på kunders uvitenhet.

Legg merke til at dersom du har en bil på service og verkstedet finner en feil som dekkes av garanti eller reklamasjonsrett opplyser de om dette med en gang og det er aldri diskusjon om regningen for disse enhetene.

[slogmo]

Selvfølgelig er det 5 års reklamasjonsrett på enhver Apple maskin. Dersom Apple har gjort en feil og kjøpt en batch dårlige disker skal disse byttes, ingenting inne i en Mac er slitedeler i den forstand at de ikke kan designes og monteres for å tåle 5 års bruk. Dersom ikke Apple mestrer denne utfordingen må de rett og slett bytte - slik er loven i Norge og dersom Apple ønsker å være i Norge følger de den.

Tør jeg spørre hvilket grunnlag du uttaler deg på?
Ingenting kan slites ut?
Dette er uttalelser jeg nevnte i min lange tråd lengre opp.
Klart ting kan slites. Spesielt i et bærbart produkt.

Jeg kan til dels være enig i 5 års reklamasjonsrett hvis:
- Maskinen aldri har blitt utsatt for harde støt i form av slag eller at skjermen klaskes igjen.
- Maskinen aldri har blitt mistet i bakken, enten i ryggsekk/veske eller uten.
- Maskinen aldri har blitt slått på før den har klimatisert seg etter en tur ut i kulde. (Vi bor i et land med kalde vintre).

Harddisken er en mekanisk komponent, og er følsom. Er ikke grunn til at Macbookene og enkelte PC-laptoper har en sensor som skal parkere harddisken hvis et fall e.l. detekteres.
En del harddisker begynner å komme med slik sensor også.
Den nyeste til Apple lagrer også informasjonen, slik at Apple kan enkelt se om maskinen
har blitt utsatt for fysiske påkjenninger som har vært større enn maskinen er designet for.
Men slike sensorer hjelper ikke mot enkeltstøt som f.eks hardt slag på tatstaturet (hvis man er av den typen som gjør slikt) og om man lukker skjermen for hardt o.l.
Så har man andre ting som kan slites.
Har man en USB-dings koblet inn og har maskinen i fanget så kan man påføre USB-porten mekanisk stress. Hvis du bøyer en USB-minnepenn (som står i porten) oppover, så vil denne fysiske belastningen kunne føre til dårlig kontakt i loddepunkter på hovedkortet.
(Vi snakker da om hvis dette gjøres ofte).
Loddinger er sårbare mot slike belastninger.

Kondens er en annen ting. Har du f.eks hatt med deg en laptop i ryggsekk ut i 10 minusgrader, så er maskinen ganske kald når du kommer inn.
Slår du på maskinen da, så vil den bli varm relativt fort, og kondens dannes i maskinen.
Kondens kan få komponenter til å kortslutte, og loddinger kan begynne å irre/korrodere.
Eneste måten å unngå dette på er å la maskinen få temperere seg før du slår den på.
Evt kan man lage en maskin der alle de interne komponentene er i vakum.
Da kan det bli litt komplisert å bytte harddisk.

Din bastante holdning om at alle feil skyldes Apple, og umulig kan skyldes forbruker
er noe som gjør at jeg regner med du har nada bakgrunn innen elektronikk.
Selv har jeg jobbet med elektronikk siden jeg kom ut av videregående og sett "det meste".
Har åpnet mobiltelefoner som er fulle av irr pga uvøren bruk.
Det verste tilfellet var en telefon som hadde blitt brukt når eieren jogget.
Den hadde da ligget i innerlomme på lange joggeturer.
Svette og fuktig luft fra kroppen har da kommet seg inn i telefonen og lagt seg der.
Irr er da ikke til å unngå. Og denne telefonen satte rekord for min del.
Det var ikke stedvis irr her og der. ALT var irret ned.
Kunde mente at det var produsentens feil, men tapte i alle instanser.

Reklamasjonsrett er noe som har blitt innført for å sørge for at feil fra produsentens side skal bli dekket for forbrukeren.
Men det betyr ikke at alle feil som oppstår er produsentens feil, det er det folk må få
inn i hodet.

[BjornE]

Desverre, men alt det du nevner i ditt lange svar er elementer som Apple må kjenne til og inkludere i designkriteriene for sine maskiner.

Dersom de ønsker å være i Norge, og resten av verden, er dette elementer de rett og slett må mestre, og ta konsekvensene av at de i enkelte tilfeller ikke gjør det.

Så enkelt er det egentlig, det er faktisk gjennom norsk lovverk satt svært strenge krav til produkter og det skal vi som forbrukere være glade for og leverandærer og salgskjeder ta inn over seg. Alt annet er rett og slett sløsing med tid. Referer til mitt eksempel fra bilbransjen - de har skjønt det!

Jeg synes rett og slett det er patetisk når salgsledd i Norge forsøker å overprøve norsk lov, og særlig som du forsøker å gjøre ved å henvise til ting enhver produsent vet alt om.

[slogmo]

Jeg gir opp. Du er ikke i stand til å ta dette inn.
Hvis de skulle laget en maskin som garantert holder i 5 år, så ville du måttet betalt 100.000 istedenfor 10.000 for en Macbook.
Hvem ville kjøpt en bærbar maskin til 100.000?

Det måtte vært SSD-disk som standard i alle maskinene. All elektronikk måtte vært vakumforseglet. Alle loddinger måtte vært i gull. Og alle periferienheter måtte vært
trådløse. Da snakker vi om romteknologi.
Selv da ville et fall i bakken kunne skadet maskinen.

[BjornE]

Som jeg sier -

Apple vet dette!
Apple har det i sin design spec.
Apple tar ansvar.

Noen butikkansatte har dine holdninger "Det er kundens feil inntil det motsatte er bevist". Det er et problem - for butikkeieren, fordi butikkeieren med en slik holdning ikke vil kunne være langsiktitg i et krevende marked! Butikkeiere vil aldri akseptere en slik holdning fra sine ansatte dersom de får vite om det

[christian1986]

Du vet at det er et bevegelig hode inni der?
Samt at platene drives av en motor, og at det er kulelagre på "akslingene".
Ergo, så vil en disk som er i gang slites, mens en som er avslått ikke slites.
Men du har ett poeng, og det er at en disk som surrer non-stop vil slites mindre enn
en som slås av og på ofte.

En harddisk har en forventet levetid.
Har du en HD som snurrer 24/7 så går den 8.760 timer i løpet av ett år.
En disk som brukes 2 timer om dagen vil gå 730 timer.
Så disken som snurrer 24/7 vil jo slites vesentlig mere om man ikke tenker på slitasje påført av start/stopp.
Spørsmålet er da, hvor mye slitasje vil 365 start/stopp påføre "omgjort" til timeslitasje?
Ved lav start/stopp-frekvens vil det nok bli mindre enn nesten 9.000 timer.
Ved høy start/stopp-frekvens kan det bli mere slitasje enn å la den snurre.

Kanskje en sak for Mythbusters? Dette blir ikke ulikt den gangen de testet hva som var mest drivstofføkonomisk av å bruke aircondition kontra å kjøre med vinduene nede.
Der konkluderte de med at å kjøre med vinduene nede var best i lav hastighet, siden
AC fører til høyere drivstoff-forbruk enn den økte luftmotstanden å kjøre med vinduene nede fører til.
Mens i høy hastighet så lønte det seg å bruke AC, da luftmotstanden ble så høy av å kjøre med vinduene nede at det førte til et drivstoff-forbruk som oversteg AC'ens "forbruk".
Kronglete forklart, men en god "analogi".

Som regel vil det være et krysningspunkt der bruk A vs bruk B fører til lik slitasje.
Men slitasje blir det uansett. Det eneste som ikke sliter på mekanikken i en harddisk er
å la den ligge i esken den kom i.

@Gelle: Jeg sier jo ikke at man ikke kan reklamere på en feil.
Men jeg prøver å si at ting slites, og det har enkelte problemer med å innse.
Kjøp f.eks en sykkel. Trur du at gir, kjede og krank vil vare i 5 år uansett bruk?
En som sykler 10-15 timer i uka må beregne å bytte de overnevnte deler mange ganger
i løpet av 5 år.
Mens en som sykler 1 time i uka kan kanskje være så heldig at alle disse delene
holder lengre enn 5 år.

Jeg prøver bare å nyansere dette her litt. Jeg leser drøssevis med tråder der man klart
får inntrykk av at enkelte mener at 5 års reklamasjonsrett er alfa-omega, uavhengig av hvordan produktet brukes.

Har du noen gang hørt lydene til en harddisk når den starter opp? Anbefaler deg å ta deg bryet. Kan vanskelig tenke meg at det kan være gunstig å bli utsatt for, og at det i så måte er mye bedre å bli driftet kontinuerlig uten stopp. Selvsagt vet jeg at det er et bevegelig hode, og syntes du skal la være å dra diskusjonen ned på et slikt nivå.

Har lest informasjon som underbygger mitt argument, og skal prøve å grav det opp. Og bare så det er sagt, så er du framdeles på tynn is!

Edit:
Nå skal jeg forklare. Sjekket MTBF på WD disker, og fant ut at de lett burde vare i 100 år i følge den. Greit at MTBF ikke er en verdi en skal ta ut av sammenheng, men drifttiden burde en kunne si noe om. La oss si at den fint, i virkeligheten klarer 10 år kontinuerlig drift, da må det være starten som tærer hardt på levetiden. Vil gjerne se dokumentasjon på noe annet, om du fremdeles står fast på din påstand....

WD opperer med en MTBF på minst hele 1 million timer. http://www.westerndigital.com/en/partners/PDF/2178-001010.pdf

[keiserjohn]

Kan gi deg et eksempel fra min tid i Audio/Video-bransjen.
Den saken som du referer til er godt kjent i bransjen.
Og forsåvidt helt rett, da det var en elektrisk komponent som røyk og ikke en mekanisk.

Jeg fikk inn en videospiller en gang som var ca 1 år gammel.
Den var helt utslitt. Tannhjul, clutcher og bremsebånd var helt nedslitt.
Gikk inn i servicemenyen og så på antall driftstimer.
Spilleren var brukt langt over 1000 timer, og det tilsvarte ca 3-3,5 timer i snitt hver dag i et helt år.
Selv om spilleren hadde garanti, så måtte kunden betale reparasjon.
Han forsøkte å klage til forbrukerråd og det som var, men de holdt med importøren.
Grunnen var at dette gikk som normalt vedlikehold.
Akkurat på lik linje med at man må bytte olje på bilen og skifte bremser når de blir utslitt.

Når det gjelder biler, så er garantiene ofte begrenset til antall år OG antall kilometer.
Kjøp deg en bil og kjør den 200.000 km i løpet av 2 år. Prøv så å reklamere på motor.

Saken med harddisker er at det er en mekanisk komponent.
Mekaniske komponenter slites. Jo flere timer, jo mere slitasje.
Og i tillegg er de sårbare for ytre påvirkninger. Støt og varme er harddisken verste fiende.

Jeg for min del ser på harddisker som forbruksvare på lik linje med bremseklosser til sykkelen min. Samme med mobiltelefoner.
Ser at det nå er kommet regler som sier 5 års reklamasjonsrett, hvilket er helt hull i hodet spør du meg. Et mobilt produkt utsettes for mye rart som et stasjonært produkt ikke blir utsatt for.
Kan si meg enig i 5 års reklamasjonsrett på slikt utstyr hvis det:
- Aldri blir mistet i bakken på de 5 årene.
- Aldri slås på før det har blitt romtemperert etter å vært utsatt for kulde.
- Aldri har blitt utsatt for fukt.

Men men.... Dette er bare mine meninger.....
Det som er saken er at slike regler ofte blir skrevet av folk som aldri har hatt noe å gjøre med elektronikk/mekanikk.
For de så har en mekanisk dings de samme egenskapene som en trekloss. Den skal holde evig.

Ja. Det du sier går jo kraftig imot hva HØYESTERETT dømte i 1998. Angående en videospiller og sine enkelte deler.

Denne saken er den som ofte blir trukket frem, når spørsmålet om man skal se på en brune/datavarer som en helhet, eller som en serie kompenenter.

http://www.tauboll.no/Rt-1998-774.pdf

Det har vært flere saker i FTU hvor hardisker har gått under den totale reklamasjonfristen på selve maskinen.

"Jeg kan til dels være enig i 5 års reklamasjonsrett hvis:
- Maskinen aldri har blitt utsatt for harde støt i form av slag eller at skjermen klaskes igjen.
- Maskinen aldri har blitt mistet i bakken, enten i ryggsekk/veske eller uten.
- Maskinen aldri har blitt slått på før den har klimatisert seg etter en tur ut i kulde. (Vi bor i et land med kalde vintre)."

Hvis noen av disse tingene har skjedd, så ligger bevisbyrden på selger/produsenten ikke på forbrukeren. Så hvis apple kan bevise at maskinen har falt i bakken så klart skal det ikke dekkes.

[eisa01]

Harddisk har 5 års reklamasjon ja. Bare se på denne samsungen, den tåler å bli slått av og på 600 000 ganger. Det er over tre hundre ganger om dagen det...

[earl]

Er det mulig å få et kortfattet sammendrag for oss som ikke orket lese essayet av en førstepost?

[mrbusiness]

Er det mulig å få et kortfattet sammendrag for oss som ikke orket lese essayet av en førstepost?

He he, essay? Det blir vel å ta litt i. Tråden har dog blitt nokså populær i hvert fall

[earl]

Er det mulig å få et kortfattet sammendrag for oss som ikke orket lese essayet av en førstepost?

He he, essay? Det blir vel å ta litt i. Tråden har dog blitt nokså populær i hvert fall

Ja, derfor har jeg lyst å delta...